胡祖六：“滞涨”再度光临美国经济，引发全球金融震荡。这次危机波及面之广，程度之严重，恐怕是从1929年大箫条以来，最深重的一次金融危机。
胡祖六：中国股指严重下挫，市场疑声四起，我想随着危机的加剧，随着危机这个延续和波及，那么我想最终对中国也是有负面影响的。
“滞涨”再度光临美国经济，引发全球金融震荡。凤凰卫视《经济制高点》栏目中。曾子墨专访高盛集团董事总经理胡祖六，为您揭开次贷危机之谜。以下是文字实录：
解说：2007年2月，汇丰控股发出预警，美国次贷危机浮出水面，短短半年时间，德国工业银行、法国巴黎银行、日本瑞穗银行等全球金融机构相继宣布，因投资次贷而蒙受巨大损失，同期，欧洲、亚太股市严重受挫。2008年3月17日，美国第五大投资银行贝尔斯登以被收购的方式破产。
子墨：次贷危机从去年夏天集中爆发到现在，已经对经济和市场产生了非常严重的影响，那在您看来，这到底是一场什么样的危机？
胡：这个以美国“次按债”问题作契机的这个危机，已经不再是次贷危机，它已经是个全面的信用危机，包括次按债，包括一般的正常的房地产贷，包括现在包括汽车贷款，消费者信贷，信用卡，甚至学生贷款，所有的信用产品已经全部都急剧地恶化了，现在也不止是一个信用危机，这是一个全球性的金融危机，这次危机波及面之广，程度之严重，恐怕是从1929年大箫条以来，最深重的一次金融危机。
子墨：那它最初的成因是什么，导火索是什么呢？
胡：这个次按债，或者说信用危机的原因其实非常复杂，当然一定是跟美国的这个住房融资体系紧密地相关，因为这个住房是美国很大的一个经济产业，占美国GDP14％，那么过去10年来，尤其最近6年来，美国的房地产应该说是经历了一个很严重的一个泡沫，就是因为信用的膨胀，尤其次按债，所谓次按债就是给那种本来信用等级不够，有这种借贷能力的这些消费者或者是居民家庭，对他提供房贷，而且贷款的条件非常松驰，比如说开始零利率，或者非常低的利率，很多贷款连文件都不具备。那么从06年年底，07年初开始，美国在，尤其在加利福尼亚，佛罗里达这些州，房屋价格开始出现疲软甚至下降，那么导致很多这种次按债的这种借款人，他们就因为房屋地产信用负净值，就已经低于它的贷款的面值，就无力还贷。
子墨：如果说房地产泡沫，是由信用膨胀所导致的，那么信用膨胀它的成因又是什么，很多人都批评是美联储的政策导致了流动性的过剩，从而产生信用膨胀。
胡：有信用膨胀，肯定有微观，还有宏观的这些原因和机理，如果从微观行业的层面来说，就是很多，比如说房屋放贷机构，他们盲目地扩充市场。另外金融机构本身它的内部的风险管理也是非常的薄弱。那么这个宏观上面，也跟美国经济的结构，因为美国是一个高消费，这个私人消费占GDP是80％，但是美国的这个居民储蓄率非常低，只有3％到4％的这个储蓄率，所以居民都是靠融资，消费融资，信用卡，靠房屋按揭贷款，国内的需求远大于国内的储蓄，这些个宏观的结构的原因。就是说，全球很多资本流入美国，使美国这种低储蓄率高的经常帐户的赤字，但是巨大的消费，这种能力，这种情况能够持续得很久，但是最终严重的不平衡的这个情况，需要矫正，具体表现就是房屋的泡沫已经不可能再持续了，所以开始价格下跌，从而促发了这次的整个以次按贷为契机的全面的信用和金融危机。
解说：面对疲软的资本市场，从2007年9月开始，美联储连续6次大幅降息，利率由5.25%下降到2.25%，随之问题接踵而来，石油价格节节攀升，美元汇率持续走低，通货膨胀快速加剧。2007年12月，美、欧、英、加、瑞士央行宣布，将联手向短期拆借市场注资，以缓解全球性信贷紧缩问题。
子墨：在次贷危机爆发之后，美联储也连续地大幅度地减息，但是效果似乎并不是特别地显著，原因是什么呢？
胡：原因是这次危机的这个波及面非常之广，程度非常之深，那么美联储所提供只是这个流动性的支持，希望能够缓解这么一个流动性干枯，信用紧缩这么一种局面，从而也能够维系资本市场还有公众的一些信心。如果联储完全是袖手旁观，那么今天已经不是这个境况，那就可能不是贝尔斯登一家，可能会破产，可能是大面积的金融机构都会倒闭。这可能不是说一朝一夕就能够奏效的，这可能这种，以我的判断，可能还要1985年、1986年，储贷危机的这种重演，就说这种可能政府要出面，利用纳税人的钱，就把很多不良资产都可能要买下来，然后这样给这个市场提供一个底价，这样才能开始使它各种金融资产的价格开始趋于稳定，这可能是最终的一个结果。
子墨：那您估计在未来的几个月之内，美联储会把利率降低到什么水平？
胡：我想它并没有什么底线，它就是，它可以把利率降到任何低的水平，再能达到它的目标，所以我相信这个美国短期利率，还会继续走低，正因为美元可能继续疲软。
子墨：但也有一些经济学家，对美联储的做法持批评的观点，认为次贷危机的成因就是流动性过剩，而现在美联储的做法是在继续提供流动性，也就是说在继续维持过去的这个泡沫。
胡：这种批评我非常能够理解，但是我觉得是非常不适宜的。现在已经不再是流动性过剩，现在是信用干枯，连像非常两A级的这个公司，发商业票据，商业票据是美国短期融资市场，应该说流动性最强的，最好的市场，从去年秋天开始，基本上就已经冻结了，所以央行，这不止是联储，包括欧洲央行，包括意大利银行，都在联合提供这个信贷支持，因为这个时候如果这个信贷危机愈演愈烈，那么可能对实质经济，不止是对美国，导致整个全球性经济衰退，这也是非常可能的。
子墨：的确我们看到，包括美联储在内的，许多国家的央行，都在向银行体系大量地注资，特别是这次贝尔斯登的问题，美联储也相当地支持，但是这是不是会助长银行的道德风险，也就是说，它们会预示到，在以后，它们会有央行的支持，所以它们可以去承担，可以去冒更大的风险？
胡：表面上是联储和联手，跟JPMorgan(摩根大通)一起，挽救了贝尔斯登，实际上是一个非常无形的惩罚，贝尔斯登的这个高管和员工，它们股东的权益，几乎上都已经所剩无几了。第二，管理层要负责，比如它包括高管，撤职啊，下台啊等等，很多的离职，所以它还是有很多人要负责，问责制。所以就说它是，就说从这点来看，我觉得是，应该说是避免未来这个道德风险，可能最有效的，就是该负责的，你一定要负责。那么联储去挽救它，也是破了先例，确实因为它是华尔街第五大投资银行，所以它一旦破产，那么它所有的这个交易，对方，都会蒙受巨大的损失，就包括JPMorgan(摩根大通)本身，所以这个都是以各自的公共利益出发，还有各种事情，就说联储这个就是最后决定，这也不是联储想做的，但是迫不得已，就是从两害之中，择其轻。
解说：２００７年圣诞节前后，美国各大银行类金融机构，接连曝出巨额的亏损和计提，2008年3月24日的《经济学家》（THEECONOMIST）发出警告，金融界的历史已经开始撰写崭新而又充满危机的一章，衰退导致银行破产的危机依然存在。
子墨：这一次的危机估计会持续多长时间？
胡：我想还会持续可能相当长的时间，至少08年，可能是个非常艰难、非常痛苦的一年。
子墨：那在这个过程当中，美国的房地产市场，也在不断地调整，不断地下降，估计这个价格，还会下跌多少？
胡：我们的预测，对美国的房地产的价格，从去年的峰值的话，应该会有20％到25％的向下的调整。
子墨：现在对于次贷危机所带来的损失到底规模有多大，可能有不同的数字，有人说是4千亿美元，有人说是6千亿美元，那么现在已经披露的大概有2千亿美元，您的估计呢？
胡：次贷的损失，是一个时间必然的参数，随着时间过去，它这个数目也在改变。但要记住，这都是直接跟次贷相关的，而次贷只是一个资产种类的一种，我们还有很多，比如像Alt-A，它是比次贷好一个等级的这个房地产的贷款，现在也是危机起伏，那么还有商业房地产，这个规模也是非常的之大，有汽车贷款，有信用卡，有学生贷款，还有一般的消费贷款，这次整个加起来，不只是次按，是整个这次金融危机的这个损失，直接的和间接损失，可能有几万亿美元之巨。
子墨：那我们需要看到一些什么样的迹象，才表明美国，或者是说欧美，西方的经济已经走出了这次危机呢？
胡：这完全是一边倒的市场，但是都想去抛售，但是没人买，所以我想如果看这次危机能够有所缓和，有所稳定的迹象，就是看，我们开始看到已经很多，越来越多的人开始进入这个市场，它们进来，开始提供这种支撑，价格慢慢开始在一个低位上进行稳定，稳定之后，慢慢开始可能有缓和地回升，然后流动性开始慢慢回来，信用这种紧缩的结构开始缓解，这时候如果是一个有潜力的公司，你要去正常的业务进行发商业票据，长期贷款，你还能得到融资，这时候我们就能够放心了，美国的经济衰退，就实体经济来说，也可能会这个转低回升。
解说：在全球性流动性过剩的背景下，国际资本流动日趋频繁，对冲基金活动和跨国投资并购活动更加活跃。中国内地家庭逐渐鼓起的钱包使全球金融机构垂涎。
子墨：次贷危机对中国的影响会有多大？
胡：中国，因为我们的宏观经济周期，跟美国还是处于一个不同的阶段，这个应该说这个直接的影响比较小，但我觉得间接的，还是影响比较大，毕竟这个，中国是全球经济的一个很重要的一个成员，美国是我们很大的贸易伙伴，这次欧洲也是很受影响，日本也受影响，也都是蛮重要的贸易伙伴，所以又因为次按问题所导致全美金融危机，再导致整个经济衰退，而且这个是旷日持久的话，那么对中国经济应该是个负面的一个外围的环境，也许外部的经济的放慢，对我们提供一种天然的冷却剂，短期来说，未尝好事，但基本上，我想随着这个危机的这个加剧，随着危机的这个延续和波及，那么我想最终对中国也是有负面影响的。
解说：1907年美国银行危机之后，华尔街银行家们策划决定成立一个全国性中央银行系统，1913年，美联储的注册使得设想得以实现，作为一个私营公司(PrivateCompany)掌管了美国的官方货币发行权和货币政策，甚至主宰着全世界的金融市场，有人指出美联储就是金融寡头们的行业协会。
子墨：从去年开始，内地有很多人也在开始讨论，联储它的属性是一家私有的性质，所以大家也都会在看说，美联储在做任何决定的时候，是不是会有它个人的私有的利益在其中？
胡：美国的联储确实很有特殊的历史的背景和特殊的架构，美国的联储的理事会的7个理事，包括主席，都是美国总统提名，国会去评选，是一个公共权力机关，它并不代表这种私人利益，因为它范围是非常广泛，很多很多家银行，另外它从利益来说，这个联储，它就是通过它控制市场的运作，它一年也是获利颇丰，央行就是垄断嘛，它一年可以有300多亿美元的净利润，但是这个会员银行，这么多加起来，只能够最多6％的分红率，就是大部分的200多亿美元的这个利润，都是联储上交给美国财政部，给美国的国库，提供美国的预算。所以就说，这跟一般的私人公司，就是说同股同权，分红，这完全是不一样的。
子墨：但还是有相当一部分人认为，美联储的私有性质是有利益冲突的，因为一小撮的国际银行家控制美联储，其实就是控制了货币的发行量，而它们会通过在通货膨胀和通货紧缩之间，价格的大幅下降，比如说在这次的次贷危机当中，就会通过房地产价格的下跌，资产价格的下跌，来大量地购买比较便宜的一些资产，从而在这当中获得利益？
胡：联储作为央行，它的使命，就是维持这个物价稳定，应该是避免通货膨胀，当然避免通货紧缩，那么在长时间美国的这个历史记录，确实非常非常良好的，这也是为什么很多国家都愿意买美国的国库券，因为这是美国的这个，甚至很多国家愿意把自己的货币，牺牲它的这个货币的独立权，愿意把它的货币跟美元挂钩，因为就是它们被联储的这种货币政策的能力，对它这种能够在长时期能够维持这个物价结构比较稳定这个记录，非常有信心。
解说：有人指出，一部世界金融史，就是一部谋求主宰人类财富的阴谋史。这次次级抵押贷款爆炸式发展成就了抵押贷款银行家和经纪人的一夜暴富，可随之而来是金融巨头们惨痛的损失，除高盛外，无一幸免。
子墨：在去年的中国内地就非常流行一本书，这本书当中也提出了阴谋论的观点，认为在美国历史上的历次经济危机，金融危机，都存在一小撮的幕后黑手，也就是所谓的国际银行家们，他们策划了阴谋，导致了危机，那么这次的次贷危机是不是也可以看到这样阴谋论的迹象？
胡：我们都可以看到，就是说确实有宏观经济，比如说货币政策的这个结构，有经济结构失衡的结果，也有金融机构本身内控风险管理薄弱等等很复杂的原因，就说很难把一个金融危机简单地说成是一个，就说少数的一个机构，或者国际银行家蓄意策划的这种结果，那样我想可能太未免过于简单化了，事实是要比这个复杂得许多，有很多客观的负面原因。另外从这种行为心理学来说，如果说有一小撮的这种国际银行家，蓄意制造金融危机，那么他们一定从中大发横财，但事实是，每一次金融危机，这个最直接的，损失最惨烈的，都是金融机构本身，哪怕是全球最大，历史最悠久，品牌最好的机构都难以幸免。
子墨：阴谋论一个非常重要的论据就是，国际银行家们，一小撮的国际银行家们策划了阴谋，因为他们事先了解到阴谋，了解到市场会大幅地下跌，因此他们可以大举地做空，从当中获得利益。比如说在这次的次贷危机当中，像高盛就避免了这样的灾难，甚至还有可能从中获利。
胡：市场经济的一个根本的准则就是自由竞争，淘汰，择优生存。在金融业都是如此，在金融业恰是竞争最激烈的一个产业，它也是最受监管的产业。就说不可能有说机构勾结起来，去制造一种危机。我想美国的这种资讯的发达，自由，媒体的自由，包括法律制度，如果有任何这种蛛丝马迹的话，我想早就被调查出来。事实上，现在这个监管当局，政府各个方面，都在进行调查，也确实有些机构，形成了这个放贷，通过一些放贷政策，把一些根本不应该去得到贷款的一些人，给他进行贷款，通过各种手段，这都应该进行严格的查处，但基本上来说，这种金融危机，就是说对所有的机构，所有的参与者，包括投资者，都是一个很大的一个打击，这种谁都能够承受这种，在一次危机，在低谷，都能够维持比较健康盈利的能力，那就是确实它是风险管理能力的一种佐证。
解说：2007年11月，中信银行和美国第五大投资银行贝尔斯登达成战略合作意向，拟定双方交叉持股。然而，2008年3月17日，贝尔斯登一夜之间垮台，摩根大通正式公布将其收购。
子墨：这次中信和贝尔斯登之间的谈判，也让很多中国人在怀疑，是不是美国真的有阴谋论的存在，因为在贝尔斯登即将破产的消息传出之前，美国的监管机构，是以很快的速度来批准了中信的收购，这和之前中国企业收购美国其他公司相比较的话，可能让中国人觉得，都是难以相信的，好像美国所谓的保护主义完全不存在了，而很快我们就发现，贝尔斯登即将破产。
胡：我不是这个项目的顾问，我也不是很清楚这个细节，当然关于这个交易的时机，选择适不适当，你交易的对象，选择是不是适当，那你交易的条款是不是很合理，对咱们中方是不是有利，这是要当事人，还有他们顾问去决定的。你像我们中国的崛起，确实在美国引起了很多担心，甚至恐惧。那么中国去收购美国的公司，就像我们以前中海油去收购优尼科，就是个最好的例子，这完全是这种保护主义加意识形态的偏见，歇斯底里的一个反映，所以我不排除这种因素的干扰和存在。但我也很难去，没有佐证去证明，这么比较快速地批准这个贝尔斯登咱们中信的这么一个东西，就是一个阴谋论在作祟，基本上美国它是非常权力制衡的一个国家，有各种的力量在起作用，这里我想，事情已经过去我们能够更好地去客观地来审视这么一个案例，来自己得出结论。
子墨：但是今天在中国人之间，还是会有一种情绪，认为这次中信和贝尔斯登的项目，可能是美国人做了一个圈套，让中信在往里面跳，这样的可能性存在吗？
胡：我很难去评论，我只能说这种可能性不能说完全没有，但是我想应该可能比较小，因为我想没有人，贝尔斯登是一个非常，完全一个自立的一个私人的一个机构，它并不是政府的一个工具，也不是国有的，我想这应该在最可能情形下，是双方的一种自愿的一种商业的行为。当然很多商业行为，事后证明，不是个最明智的行为，是吧，这就要靠他们当时的判断力，看他们判断力的技巧，包括交易的结构，交易的条款，还有很重要的是，交易的时机以及交易的对象。
子墨：因为有阴谋论这样的观点存在，所以很多人都会在担心，中国的金融业现在开放了，那一小撮的国际银行家，已经开始磨刀霍霍，一场没有硝烟的货币战争，已经在中国是迫在眉睫了？
胡：因为中国现在确实处于一种，经济处于空前的繁荣，我们的金融业，处于一种非常强的一种境地。但是我们不能够，因为看到我们现在这么好，美国这么差，我们就觉得就掉以轻心，甚至盲目自大，我们一定要居安思危，能够从美国这种危机中来吸取教训，能够进一步去深化中国的金融改革，使我们的金融体系，变得更加有效率，更加有国际竞争力，这点我认为最关键，至于说是不是开放，我认为毫无疑问，就像任何一个产业一样，中国的金融业只有开放，才能够做强，做大，才能真正提升我们的竞争力，闭关锁国，绝对不可能打造现代的有竞争力的金融体系，关键还是增强我们自己的实力，就是说从金融机构的内控，风险管理，从我们监管的架构，从整个金融体系的这个健康效率，在这样，就说我们无论在什么情况下，我们都能够有非常稳健、非常有效率地发展。